“Esta no es una lucha en la que yo tenga que estar necesariamente acompañado”
“Las cifras electorales son tan falsas como las de 1988; pugnaré por cerrar el paso a Zedillo e impedir la usurpación”: Cárdenas
Pascal Beltrán del Río
Cuauhtémoc Cárdenas cree en aquello de que la política es como el sube y baja: unas veces se está arriba y otras veces se está abajo
“Ya son muchos años y he tenido muchas experiencias”, dice cuando se le pregunta cómo responderá la gente a su iniciativa de resistir activa e imaginativamente a la versión oficial de los resultados de las elecciones del 21 de agosto “Si de momento hay una participación mayor o una participación menor, así son las condiciones de la lucha; no será la primera vez que yo pase por este tipo de situación”
Y saca una referencia histórica para demostrar que, por muy arriba que se esté, siempre habrá que bajar, y viceversa: “Si vemos simplemente la Revolución Mexicana, podemos recordar que se estaba celebrando el Centenario, había fiestas, con embajadores y grandes inauguraciones, y a los dos meses se le estaba diciendo hasta luego a Porfirio Díaz Es decir, los grandes cambios de régimen no siempre se dan de manera gradual, a veces suceden de un día para otro”
Llueve a cántaros fuera del excomité de campaña cardenista, en la colonia Condesa, donde se realiza la entrevista Pero Cuauhtémoc asegura que en su milpa la tierra está bien seca Se dice optimista y preparado a salir otra vez al encuentro del país, si bien acepta que aún no sabe qué va a encontrar en la nueva gira por la República, que se ha propuesto efectuar
—¿Cuál es su futuro personal?
—Luchar por el cambio democrático en el país, desde muy distintas trincheras En todas las que yo pueda hallar, ahí me van a encontrar
—Se lo pregunto de otro modo: ¿Cuál es su próxima meta?
—Seguir empujando para que no se produzca la imposición de nadie, en este caso la imposición de Zedillo, el 1¼ de diciembre
Confía en que la gente sabrá sobreponerse a eso que él ha llamado un “fraude descomunal” en las elecciones, que reaccionará, que no permitirá que se dé “otro sexenio de corrupción y arbitrariedad, de más de lo mismo”
—¿Usted lo ve posible?
—Yo lo veo posible
—¿Con la voluntad del gobierno o sin ella?
—Estas cosas no son por gusto Porfirio Díaz no se fue por gusto El cambio de regímenes políticos no se da con el agrado de quienes están usufructuando todos los privilegios Se da cuando el pueblo logra una fuerza tal que simplemente impone el cambio de régimen Y yo espero que el cambio se imponga por vías pacíficas
—Hay quien habla de que esta elección fue un paso atrás en todos los sentidos, que el país regresó a donde estaba en 1988
—O más atrás, si así lo queremos ver Es un retroceso el no haber tenido la posibilidad de que esta fuera una elección respetada, de que fuera una elección limpia, de que los resultados oficiales fueran los reales Hemos tenido que darnos cuenta así de que no es posible, por la vía del voto, superar el fraude electoral Está visto que el partido de Estado tiene toda una estructura burocrática, pagada por el propio Estado, destinada a montar y efectuar el fraude electoral, y pues no fue posible superarla con votos ni es superable con votos Hay que echarla fuera
—¿Cómo, ingeniero?
—Cambiando el régimen político, no hay otra posibilidad Cambiando el régimen político, que significa tener un sistema electoral diferente, así como otros objetivos y valores en la conducción del país
—¿Qué le parece más urgente, cambiar las reglas electorales o la forma en que funcionan algunos medios de comunicación?
—Lo que hay que cambiar es la condición del régimen Un régimen de partido de Estado no puede hacer, está visto, elecciones limpias Mientras ese partido siga siendo una parte de la propia estructura de poder y de gobierno, se seguirá haciendo este tipo de elecciones
—Otra vez, ingeniero, ¿cómo lograr ese cambio, si dice usted que con votos no se puede?
—Cambiando el régimen político Esto es, en el momento en que haya separación de poderes, que la estructura electoral no la maneje el aparato del partido de Estado, que el Estado no se convierta en defraudador electoral, en ese momento el voto va a ser respetado
—Pero en los hechos ¿cómo va a ocurrir ese cambio?
—Puede haber mil escenarios; ahí no haría yo pronósticos
—Hágalos ¿Cuáles serían algunos de esos escenarios?
—Bueno, desde que Carlos Salinas hiciera el milagro de convocar hoy a una nueva elección y declarara la nulidad de este proceso, por todas las porquerías que se hicieron en él, hasta que sea la acción política la que finalmente saque a esta gente e imponga un régimen político que abra paso verdaderamente a la democracia
—¿Cree que la decisión de no participar en elecciones, anunciada por usted en lo personal y apoyada en principio por el PRD, podría ser una de esas acciones políticas que forzaran el cambio de régimen?
—Eventualmente sí, o a lo mejor no Yo lo que creo es que es inútil pretender, si no cambia el régimen político, seguir votando Porque seguirá siendo el propio régimen el que diga quién gana y cómo se gana, y hasta con cuántos votos en cada casilla
EL CIUDADANO CARDENAS
Por segunda vez en su carrera política de tres décadas, Cuauhtémoc Cárdenas se ha quedado sin cargo Ya fuera el de director, senador, subsecretario, gobernador, candidato a la Presidencia, coordinador general o presidente nacional del PRD, Cárdenas siempre había tenido uno, salvo en los trece meses entre su salida del Palacio de Gobierno de Morelia y su postulación como aspirante presidencial del PARM, lapso en que organizó la disidencia en el PRI
El 27 de agosto, ante un lleno en el Zócalo, anunció: “Terminó el proceso electoral y he dejado de ser candidato” Por ahora, para referirse a él habrá que decir ex esto y ex lo otro O —como él prefiere— verlo como “un ciudadano más, que no renuncia a sus derechos constitucionales de hablar, escribir y actuar”
En la entrevista con el reportero, reitera que mantendrá su militancia en el PRD, que no intervendrá en la toma de decisiones del partido y que no buscará cargos de dirección Esto último ya lo había previsto hace casi cuatro años En el Primer Congreso Nacional perredista, propuso a la asamblea que en el cargo de presidente del partido, que entonces se le confirió, no hubiera reelección Como sea, afirma que en el próximo congreso, que tendrá lugar a más tardar en julio de 1996, no perseguirá cargo alguno Eso sí, por decisión de los perredistas, es miembro vitalicio del Consejo Nacional, órgano máximo de dirección del partido entre cada congreso
—Con su candidatura usted había rebasado el ámbito del PRD ¿Su trabajo político futuro quedará nuevamente restringido a él?
—No Aunque no pienso ser dirigente de nadie, buscaré mantener mis relaciones con el movimiento ciudadano, con los organismos que integraron la Alianza Democrática Nacional; no para imponer decisiones, sino para analizar juntos la situación y, en su momento, eventualmente realizar acciones conjuntas
—¿Qué piensa de que lo sigan viendo en el PRD como punto de referencia?
—Yo no aspiro a ningún cargo de dirección en el PRD No renuncio a mi militancia ni renuncio a dar mi opinión como miembro del partido; tampoco dejaré de opinar, como ciudadano, más allá del PRD
—Pero ¿no hay posibilidad de que establezca sin querer un maximato en el PRD, que los miembros del partido quisieran arreglar las cosas con usted antes que con la dirigencia?
—Yo, desde el momento en que dejé la dirección del partido, no he intervenido en ninguna decisión interna, ni para resolver ni para no resolver Estas son cosas que corresponden a la dirección del partido Esa será mi actitud, de colaboración y respeto Ahora, esto no quiere decir que renuncie a mi derecho de opinar
—¿Qué tal para resolver problemas, que en el PRD hay muchos?
—No, esos les tocan a otros Si en alguna forma puedo contribuir, también lo haré, no rehuyo esa posibilidad
—Y si el régimen político del país cambiara, en términos satisfactorios para usted, ¿volvería a buscar la Presidencia?
—Yo no estoy para ser Presidente a fuerzas Ese no es mi objetivo Mi objetivo es que podamos cambiar las situaciones del país, que podamos entrar en una etapa en la que participemos efectivamente en las decisiones que regulan la vida política, económica, social y cultural del país Y esto es para mí lo más importante Que se dé circunstancialmente, no podría saber Yo no estoy pensando en ser candidato en el año 2000 o algo parecido
Añade: “Creo que habrá muchos otros compañeros en el movimiento democrático con mayores posibilidades de ser los candidatos Nos toca dar esta lucha en lo inmediato, y hay que seguirla dando Yo no puedo decir: `Bueno, vámonos a ver qué viene para el año 2000, y mientras tanto, dediquémonos a ver a qué’ No Esta es una lucha que no termina, que simplemente cambia de momento, de escenarios, pero que tenemos que continuar Y si podemos impedir que se impongan estos resultados electorales, si podemos hacer que se convoque a una nueva elección pasado mañana, hacia allá tenemos que orientar esta acción
“Si podemos impedir que se siente en la Presidencia de la República un quien no tenga legitimidad, pues hacia allá tenemos que seguir Este es el objetivo inmediato Entonces, no podemos estar pensando en otros objetivos si no resolvemos los que tenemos ahora”
—¿Iba a decir usurpador?
—Bueno, es un régimen ilegítimo y es una usurpación Sí, es una usurpación en la medida en que están tomando un cargo que no les corresponde por mandato popular Esta elección, en vez de dar lugar a un régimen distinto, está simplemente reproduciendo lo que ya está
En su calidad de ciudadano, excandidato presidencial o consejero nacional perredista, Cárdenas tiene programadas diversas actividades de “resistencia al fraude” El 3 y 4 de septiembre debió estar en el sur de Veracruz y en la capital michoacana Más adelante, informa, tendrá actividades en Chiapas, Baja California y el Estado de México
—¿No tiene temor de que se le diga obstinado, terco, nunca conforme? El gobierno, antes de las elecciones, aseguró que ustedes no avalarían el desarrollo ni el resultado de los comicios, cualesquiera que éstos fueran ¿No han caído ustedes mecánicamente en ese augurio?
—No Mientras estemos procediendo de acuerdo con principios y mientras nuestras evidencias nos digan que no podemos aceptar un resultado electoral, yo no puedo decir que el que surja de esta elección va a ser un gobierno legítimo No puede ser Yo creo que eso le hace mucho daño al país: el no tener un gobierno que surja realmente de la vida institucional, del apego a la Constitución y del respeto al voto Es muy grave porque esto quiere decir que se prolongan la impunidad y la corrupción, que aquí no habrá sino una secuencia de acciones que van contra los grandes intereses del país
“NO ESTOY FRUSTRADO”
—Cuando uno se propone algo, lucha por ello y no lo consigue, lo lógico es que surja la frustración ¿Se siente usted frustrado?
—Frustración, desde ningún punto de vista Esta no ha sido, en mi caso, una lucha por alcanzar la Presidencia para mí Llegar a la Presidencia constituye sin duda una oportunidad de empujar, con muchos más elementos y en tiempos más cortos, las transformaciones que consideramos deben llevarse a cabo en el país, en las prácticas políticas, en la orientación de la economía y, desde luego, en el actual cierre de oportunidades en los campos sociales
“Lo importante en esto es que las cosas puedan cambiar en el país, y esto puede buscarse desde cualquier posición Es decir, yo seguiré luchando por el cambio democrático Y, en este momento, buscaré que no se consume la imposición el 1¼ de diciembre; buscaré que se le cierre el paso, en este caso particular, a Ernesto Zedillo, porque no se ha dado una elección en las condiciones que tenía que haberse dado para recuperar la legitimidad del poder público en el país
“Si las circunstancias me llevan a la Presidencia, bien Pero si no, yo seguiré peleando por las mismas ideas, por los mismos principios, y espero que con mucha de la misma gente, para que este cambio pueda producirse en el país”
—¿Qué tal una frustración política, ingeniero? Yo recuerdo que en su campaña usted dijo muchas veces que si no se lograba el cambio en 94, después iba a pasar mucho tiempo para tener otra oportunidad
—Bueno, si no logramos parar la imposición, si no logramos reorientar la vida institucional del país, sin duda la situación de ilegitimidad podría prolongarse por mucho tiempo Yo simplemente veo que la lucha será más larga de lo que habíamos previsto No era tan fácil cambiar las cosas sólo con votos; esto es, a pesar de que la gente salió a votar, el régimen manejó la elección a su gusto
“Lo que nos demuestra esta elección, que no lo habíamos visto así en ninguna otra, es que con votantes o sin votantes el gobierno puede tener los resultados electorales que quiera Esto es justamente lo que tenemos que cambiar: este régimen político que impide que el voto sea una vía real de expresión de los mexicanos”
—¿Qué tan doloroso ha sido, personal y políticamente, darse cuenta de que había una percepción equivocada de las cosas?
—En lo personal yo no diría que es doloroso Nos hubiera gustado que viniera el cambio más pronto; a nadie le gusta pasar por este tipo de situaciones Pero, repito, aquí lo que hay que ver con toda objetividad es que simplemente la lucha es más larga
“Ahora, a diferencia de muchos, yo no creo que vaya a ser tan larga No sé si la midamos en semanas o en meses, pero yo no veo que vaya a ser una lucha tan larga, porque el país está exigiendo los cambios, está exigiendo que se acabe con el régimen de partido de Estado Esto va a cambiar, y yo, en ese sentido, sin desconocer que esto puede ser un golpe inmediato, estoy optimista El régimen no va a resistir el embate de la gente que está luchando por principios y con convicción por el cambio Esto va a seguir”
—Pero ¿no cree usted que todavía hay un gran sector de la población que es fácilmente presa de la manipulación?
—No Yo lo que veo que fue manipulado es el resultado oficial de la elección Yo estimo que en esta elección, por las evidencias que estamos encontrando, y que vamos a presentar tanto a la opinión pública —que para nosotros es la que cuenta— como a las instancias legales, estimamos que hay una manipulación del voto que puede ser del orden de diez millones Esto evidentemente cambia el resultado, y no sólo de la elección presidencial, sino de la de diputados y senadores El voto respetado nos hubiera dado un panorama totalmente distinto, habría una correlación de fuerzas diferente Yo no acepto lo que muchos están aceptando: que cualquiera que haya sido el fraude, el resultado es finalmente el mismo
—¿Cree que quitando ese factor de fraude al que se refiere cambiaría el orden de los tres principales partidos?
—Mientras no se demuestre lo contrario, yo pongo en duda los resultados Si hablamos de diez millones de votos falsos a favor del PRI, pues en vez de 17 millones, son siete ¿Y a quién le damos los otros diez? Eso es lo que se tiene que aclarar
Cárdenas sostiene que el PRI obtuvo esos diez millones de votos mediante pequeñas dosis de fraude aplicadas en todo el país Explica que tres millones de votos salieron de los excedentes que hubo en miles de casillas —más boletas que electores— y que al menos otros dos millones fueron depositados por los falsos homónimos que plagaron, según la dirigencia del PRD, las listas nominales del padrón
No cree, a diferencia de decenas de analistas y líderes de su partido, que varios millones de electores fueron a las urnas víctimas de un temor creado por mensajes subliminales en radio y televisión Sí piensa, en cambio, que hubo un “voto intimidado” en favor del PRI, ese que depositaron aquellos a quienes “amenazaron con no inscribirles a sus hijos, cancelar lecherías Conasupo, suspender obras para la comunidad”
—En su opinión, ¿qué fue más, el fraude directo que menciona usted o la manipulación de las conciencias antes de las elecciones?
—Para mí, el fraude directo, sin desconocer la importancia de la manipulación, hecha principalmente a través de la televisión Y es que, aparte de los excedentes de boletas y los falsos homónimos en el padrón, estamos enterándonos de otra fuente del fraude: la doble inscripción de electores en distritos contiguos, como sucedió, por ejemplo, en Guanajuato y Michoacán Es decir, este es un fraude que no se hizo de una sola forma, sino que es una suma de maniobras distintas que, acumuladas, dan un enorme fraude electoral
—Pero ¿qué tantas pruebas han reunido ustedes de todo esto?
—Las presentaremos en unos días Muchas de ellas están surgiendo de un mero análisis estadístico Están saliendo resultados absurdos, como el que en las casillas contiguas haya cifras totalmente diferentes de las de las casillas básicas correspondientes, cuando que la única diferencia entre los electores de una y otra es la letra en que empiezan sus apellidos Si hubiera diferencias de estrato social u ocupación, estaría yo de acuerdo, pero así no
—Entonces, a modo de resumen, ¿usted no cree que la mayor parte de los votantes haya ido a las urnas convencida, de un modo o de otro, para sufragar en favor del PRI?
—Mientras eso no se demuestre, no No veo la razón de salir masivamente a votar por más de lo mismo Y además creo que hay una prueba contundente de lo contrario: Si nosotros hubiéramos ganado con la mitad de los votos, andaríamos ahora de festejo en festejo Yo no he visto que a alguien le haya dado gusto el triunfo del PRI, que no sea íntimamente, en algunos hogares, o más allá de los desplantes de algunos funcionarios y dirigentes priístas
—Pero también estará usted de acuerdo con que no hay la otra movilización, la ira general, el disgusto masivo, como en 88
—Bueno, los reportes que tengo de muchas partes del país es que no hay conformidad con esos resultados Vamos a ver qué se encuentra ahora que empecemos a salir Yo estoy seguro de que no hay un conformismo fatalista, el de los que dicen que sucedió lo que tenía que suceder o que así sucedieron las cosas y que ahora no hay nada que hacer Yo creo que la gente está consciente de los tiempos Es decir, si el Tribunal Electoral tiene que fallar en estos próximos días, vamos a ver qué dice el Tribunal y cómo reacciona la gente
—Si le probaran fehacientemente que ganó el PRI, en el sentido de que la mayor parte de los electores decidió votar por ese partido, ¿dejaría usted de luchar?
—Dejar de luchar, no Yo diría que el gobierno debiera ser el más interesado en demostrar que esta es una elección limpia, pero no nada más decirlo, sino demostrarlo efectivamente Por otro lado, yo recuerdo que hubo una especie de referéndum que ganó Augusto Pinochet, cuando hizo alguna modificación legal, antes del voto sí o no El que haya ganado Pinochet esa decisión no cambió la condición de su régimen represivo y antidemocrático Este es el mismo caso Se impone el régimen, pero no hay cambio en su condición
EL SUBE Y BAJA
Cuando se le pregunta por el desánimo de sus partidarios y se le comenta que muchos de ellos lloraron al final del mitin en el Zócalo o aseguraron que no volverían a votar, Cuauhtémoc Cárdenas responde que en la desmovilización del “movimiento democrático” han influido una “nueva campaña en los medios” y la actitud catastrofista o conformista de algunos dirigentes del PRD Por otro lado, acepta que mucha gente “puede sentirse lastimada por este cálculo equivocado de que podíamos derrotar al régimen en las urnas” Y opina que lo peor sería echarse a llorar porque todavía “se puede hacer mucho”
En ocho años de lucha política, abunda, se ha avanzado: “Hay mucha más conciencia de cuál es la condición del régimen de partido de Estado, de que si no se acaba con él, las cosas no van a cambiar para bien, y hay mucha más gente consciente luchando Estos ya son logros importantes, pero no debemos aflojar el paso”
—Hay dirigentes del PRD que sostienen que su partido no tuvo capacidad de sobreponerse a condiciones de desventaja, que fue derrotado y que ahora debería replegarse y reorganizarse ¿Usted qué les diría?
—Yo les diría que yo voy a seguir luchando; no sé lo que vayan a hacer ellos; estas son decisiones individuales Yo no veo en el reconocimiento de legitimidad donde no la hay la solución de las cosas; yo no veo que ese sea el camino correcto para terminar con la corrupción y el autoritarismo Si a un resultado ilegítimo se le quiere dar legitimidad, creo que simplemente se estarán reforzando esas tendencias, lo que va a alejar cada vez más la posibilidad de un cambio Yo estaré siempre en el camino contrario a eso
—Pero ¿cómo evitar que esta posición suya se confunda con una decisión voluntarista?
—Si de momento no se entienden las cosas, yo confío en que, días más, días menos, acaben por entenderse La gente tiene mucha sensibilidad sobre cómo y por qué se hacen las cosas Yo, en este caso, me atendría al juicio de los mexicanos, y no me preocuparía mucho discrepar en un momento dado de algunos compañeros y algunos dirigentes, de mi partido o de cualquier otro partido
Sobre su nueva gira por el país, Cárdenas expresa: “Estaré viendo a dónde podemos ir, y esto dará oportunidad también de pulsar la situación y el sentimiento de nuestros compañeros; esto es, qué perspectivas ven en esta lucha No se trata de tomar posiciones políticas nada más por cuestiones voluntaristas, como tú decías; tampoco se trata de exponer a nadie a situaciones inconvenientes, pero lo que no se puede hacer es dejar de actuar en función de principios o abandonar una lucha por una actitud derrotista producto de una imposición de resultados que no es real”
—Póngase en el escenario de que casi nadie saliera a la calle a protestar ¿Qué haría usted?
—Si ese fuera el escenario, yo seguiré en lo mismo Esta no es una lucha en la que yo tenga que estar necesariamente acompañado Yo sé que lo voy a estar; esto es, estoy muy confiado en que estaré con muchos, no sé con cuántos, pero con muchos, y que vamos a acabar imponiéndonos Pero si de momento hay una mayor participación o una menor participación, así son las condiciones de la lucha; no será la primera vez que yo pase por este tipo de situación
—¿Qué posibilidades de éxito tiene un partido solo, el PRD en este caso, al enfrentarse con el régimen?
—Mira, es el PRD, son los muchos ciudadanos que participaron en este esfuerzo de cambio, y son los agrupamientos de la Alianza Democrática La mayoría de estas fuerzas van a seguir empujando por el cambio, sin que esto signifique afiliación al PRD
—¿Y el PAN?
—Pues tendrá que definirse; a ver de qué lado queda finalmente
—El hecho de que haya aumentado la votación en favor del PAN y haya repuntado su porcentaje, ¿no habla de que estuvo en lo correcto?
—Yo digo que mientras no conozcamos los resultados reales, ni el 26% del PAN ni el 17% del PRD ni el 50% del PRI son válidos ¿Dónde quedó cada quién? Eso es lo que todavía no podemos saber; seguramente, unos más arriba y otros más abajo
—¿Cree que los 92 millones de votos que se le reconocen oficialmente al PAN tengan un origen que no sea el legal?
—Esto es lo que tiene que aclararse y todavía está por verse A mí se me hace un comportamiento electoral muy extraño, aunque esta elección es atípica desde cualquier punto de vista, el que el PAN no haya logrado imponerse en Baja California y en Chihuahua, donde lo hizo en las elecciones pasadas, y que haya elevado votaciones en zonas donde nunca había tenido presencia, como es el sur del Estado de México, por ejemplo, donde porcentualmente duplica sus votos en apenas un año; son zonas campesinas donde ni siquiera hubo presencia del candidato presidencial de Acción Nacional
—Hay también quienes dicen en el PRD que 17% no es un resultado tan malo, que el gobierno no pudo cumplir su objetivo de dejarlos en 8% ¿Para usted es bueno o malo el resultado en sí?
—Yo creo que eso es lo menos importante porque no sé cómo pueda darse validez a un resultado de este tipo Ni es cierto el 17% ni es cierto el 50% ¿Cuál es la realidad? No la conocemos en este momento
—En 1988 usted dijo tener datos de que el Frente Democrático Nacional había ganado las elecciones; ahora usted dice que nadie se puede declarar ganador y que usted no perdió A su juicio, ¿qué elección resultó más fraudulenta, la de 88 o la de agosto?
—Tan era falso el resultado de 88 como es falso el de ahora Esta es, sin duda, una elección en la que se sofisticaron los procedimientos para hacer el fraude Tan fraudulenta una como la otra; las diferencias están simplemente en cómo se consumó La elección o es limpia o es sucia O se está vivo o se está muerto Hay situaciones en las que no existen los términos medios
—Ya va a terminar el sexenio ¿Se encontrarán Salinas y usted?
—No sé El, en sus últimas declaraciones, ya me jubiló Yo creo que quien tiene que pensar en jubilarse es él Yo me mantengo en la lucha El tiene que pensar seriamente qué va a hacer
—¿Tendría caso que se encontraran?
—Pues yo no veo para qué Pero él dijo que tenía la agenda abierta En este caso, a mí me gustaría que nos demostrara efectivamente quién ganó y quién perdió en la elección
—¿Que aclarara los asesinatos de 250 perredistas?
—El de Colosio, para no ir más lejos
—Ya fuera de la Presidencia, ¿se encontraría con él?
—Pues a lo mejor nos vamos a encontrar en algún restaurante Yo voy frecuentemente a muchos; a lo mejor él también irá de ahora en adelante Tal vez nos encontremos
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