La caída del socialismo real no es para el pensador italiano la extinción del marxismo. En vísperas de su reciente visita a México donde participó en el coloquio “La izquierda mexicana del siglo XX. Trazos y perspectivas”,organizado por la UNAM y el FCE, Gianni Vattimo, filósofo del posmodernismo, habló de un mundo en el cual la única novedad política es Latinoamérica, donde podría darse “un bloque democrático alternativo al bloque imperialista”.
Especialista en las obras de los pensadores alemanes Heidegger y Nietzsche, el filósofo italiano Gianni Vattimo (Turín, 1936), autor de El fin de la modernidad y de El pensamiento débil, proclama:
“¿Murió el socialismo real? ¡Viva el socialismo ideal!”
Considerado uno de los creadores del posmodernismo, el también estudioso de las religiones, declarado creyente y seguidor del Papa Francisco, estuvo en México para participar en el Coloquio “La izquierda mexicana del siglo XX. Trazos y perspectivas”, organizado por la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) y el Fondo de Cultura Económica (FCE).
Antes de su llegada, Proceso conversó brevemente con el filósofo, profesor de estética en la Universidad de Turín, quien desde Italia habló de temas como las relaciones entre Cuba y Estados Unidos, la vigencia del marxismo, la izquierda latinoamericana, la mexicana, y el narcotráfico. Él, definitivamente, se pronuncia a favor de la legalización de las drogas.
Y si bien asegura no saber al detalle la realidad mexicana, dice que la izquierda nacional no le es un “continente desconocido” (tiene contacto aquí con especialistas con los cuales intercambia conocimientos, como el filósofo de origen argentino Enrique Dussel, también participante del coloquio), y ha visitado el país en otras ocasiones.
Doctor Honoris Causa por las universidades de Palermo, Italia; de La Plata, Argentina; Inca Garcilaso de la Vega y Nacional Mayor de San Marcos, Perú, el filósofo considera que la situación en México es más complicada que en otros países de América Latina por el problema del narcotráfico:
“Obviamente casi todos los países latinoamericanos tienen ese problema, pero no es tan característico en Brasil o Argentina, ni siquiera en Venezuela donde se ve más un problema político de relación con el mundo capitalista. Con México nosotros los europeos estamos, no obnubilados, pero sí demasiado impresionados por el narcotráfico y esta violencia ligada a él. ¿Qué puede hacer una izquierda en esta situación?, me pregunto.”
Desde su punto de vista –el de “un europeo bastante izquierdista, sinceramente”– la izquierda mexicana se asume “muy legalista”, y ante el problema desea imponer la formalidad en la lucha contra el narcotráfico y admite las imposiciones de Estados Unidos. Y le parece una contradicción que la izquierda defienda el orden civil del Estado y el sistema existente.
–¿Qué papel juega Estados Unidos?
–Obviamente, con la justificación por un lado del terrorismo internacional –que no se sabe exactamente qué es–, y por el otro el narcotráfico, pretende ser una suerte de policía internacional que arregla todo. Yo creo, por eso, que la cuestión del narcotráfico es un obstáculo para una política de izquierda, porque siempre está esa dependencia del centro del imperio que impone límites.
Autor también de El concepto de producción en Aristóteles (1961), Ser, historia y lenguaje en Heidegger (1963), Hipótesis sobre Nietzsche (1967), y recientemente Comunismo hermenéutico. De Heidegger a Marx (2011), relata que en una visita que hizo a Colombia como eurodiputado, le sugirió al presidente Juan Manuel Santos dejar “totalmente libre el comercio de los narcóticos”. Explica:
“Estados Unidos exporta armas a todo el mundo. Y no tienen problemas de escrúpulos por eso. ¿Por qué los productores de narcóticos tienen que hacer toda esta lucha? ¡Que se defiendan ellos! Claro, esto es un discurso muy utópico, muy extravagante.”
Pero aunque sea un discurso utópico, está convencido de que la base de todo el problema está en el prohibicionismo, en las leyes que limitan el comercio y el uso de los narcóticos. Y Estados Unidos impone una disciplina que favorece a los consumidores y al crimen, por eso no se ve a gente tratando de vender whisky frente a las escuelas primarias, pero sí a narcotraficantes “que intentan corromper a los niños para volverlos consumidores”.
Coincide con el presidente de Colombia, quien le dijo que el problema de la legalización sería imponer un nuevo orden en el mundo, “una nueva disciplina de narcóticos… lo que no se puede imaginar”.
No obstante, remarca:
“Habría que liberalizar un poco el mercado de las drogas de manera que se reduzca el poder de los narcotraficantes y reducir también la necesidad de depender de Estados Unidos en esta lucha sin sentido y sin fin.”
–Por su cercanía con Estados Unidos y el paso de las armas –de manera legal e ilegal– , ¿sería también una buena idea para México?
–¡Efectivamente! Me parece una propuesta muy buena, pero muy radical. Es decir, no sé hasta qué punto se pueda presentar como una propuesta razonable o realizable, pero el poder y la riqueza de los narcos dependen del contrabando, dependen del prohibicionismo.
Recuerda que el expresidente de Uruguay, José Mujica, promovió la legalización de algunos narcóticos y con ello ha reducido el poder de los narcotraficantes y sus ganancias. Entonces, con sentido del humor, dice que México podría amenazar a los Estados Unidos con liberalizar la droga si no destruyen el muro contra los migrantes.
Latinoamérica, el contrapeso
En su intervención en el coloquio, realizado del 7 al 11 de septiembre pasados en el Antiguo Colegio de San Ildefonso y el Centro Cultural Bella Época, Vattimo reflexionó sobre la lucha contra el imperialismo estadunidense en su forma actual, de tipo comercial, con tratados de libre comercio (TLC) intercontinentales. Menciona que incluso Estados Unidos intenta establecer un TLC con Europa, que en su opinión será “como una toma de poder sobre las industrias europeas”.
México firmó un TLC con Estados Unidos y Canadá desde 1993. Opina el filósofo en la entrevista que debería estar más integrado con Latinoamérica, pero es difícil por la vecindad con los países del norte. Y está convencido de que el imperio no cambiará su orientación política.
Ahora, por ejemplo, que ha restablecido sus relaciones con Cuba, ello no significa una apertura de los conservadores, sino “una táctica para los Estados Unidos e incluso para los cubanos que pueden viajar un poco más, pero básicamente la política estadunidense no cambia. Incluso si ganan los republicanos las próximas elecciones presidenciales, no habrá un gran cambio en la política estadunidense”.
–¿Se puede creer que al restablecer las relaciones vendrá un TLC con Cuba y ese país sea visto como un mercado, por ejemplo, para el turismo?
–Sí, pienso que en este momento la libertad del mercado es más un enemigo que un valor. Por ejemplo, la globalización de la economía entre Europa y los otros países del mundo es toda una manera de intensificar el control capitalista sobre nuestros productores. Mi perspectiva de izquierda es de resistencia y no de desarrollo positivo de las relaciones con los Estados Unidos y con los países imperialistas.
El pensador considera que un bloque latinoamericano puede equilibrar, constituir un contrapeso al poder mundial del imperialismo, incluso ayudar a la misma Europa a ser más independiente de Estados Unidos “en la medida en la que otro agente internacional de poder puede reducir su poder de influencia”.
Se le pregunta si frente al crecimiento de ese imperio, que prácticamente no tiene oposición ni siquiera en Europa, hay cabida para corrientes de pensamiento como el marxismo.
Responde que en el mundo actual, “que se integra progresivamente sin frenar”, en donde hay grandes controles internacionales, se interceptan las comunicaciones –en esa dirección va la tecnología–; un mundo “disciplinado, comunicante e interceptado, donde las autoridades saben todo, ser socialista es intolerable, ése es el punto”.
Pero añade sobre la pertinencia de las teorías del filósofo alemán Karl Marx, frente al imperialismo actual:
“El marxismo como tal no lo sé, pero pienso que el marxismo tiene razón de ser como análisis de la lógica del capitalismo, de la alienación, etcétera.”
Recuerda que Lenin definía al comunismo como “electrificación más soviets, es decir, desarrollo económico y control popular”, pero en el mundo actual hay desarrollo económico y tecnológico sin control popular y eso “deviene en una pesadilla”.
A modo de ejemplo menciona que con los gobiernos conservadores europeos hay un crecimiento del control capitalista sobre el trabajo y en consecuencia una reducción progresiva de los derechos sindicales. Y seguirá así mientras no haya una reacción social, una resistencia política –“naturalmente de izquierda”– que no esté dirigida y dominada por el diseño de un desarrollo económico.
–Cuando se desintegra la Unión Soviética se habla del fracaso del socialismo llamado “real”, y se descalifican las teorías.
– Sí, sí, lo comprendo. Pero en este momento la cuestión es que la caída de la Unión Soviética no significa para nada la irrealidad del ideal comunista.
A decir suyo, uno de los errores de Stalin fue haber querido ser como el mundo capitalista y desarrollar la industria pesada en pocos años, cuando Estados Unidos lo hizo a lo largo de siglos. Luego se tomó al comunismo como un comunismo de guerra, cuyo sentido estaba sobre todo en la lucha contra Hitler, contra los nazis en Europa, mientras dentro el régimen era intolerable.
“Pero como yo digo siempre: ¿Se ha muerto el comunismo real? ¡Viva el comunismo ideal! El comunismo ideal es la idea de un control popular sobre los poderes que oriente el desarrollo económico, no en un sentido de crecimiento, de explotación, de disciplina, de opresión.
“Resumiendo: El mundo futuro será socialista o no será.”
–¿Piensa que vamos a ver la caída de ese imperio capitalista como lo anticipó Marx?
–No es tan cercana. El problema que tenemos con esta estructura de desarrollo capitalista intensificado, de explotación y de defensa del mundo occidental contra los otros países, con la inmigración clandestina, etcétera, es que estamos preparando una condición de guerra de clase universal. Por ahora la guerra está en las regiones marginales, pero un día va a pasar una gran explosión, una revuelta,
“No sé cómo la gente sigue tolerando todo esto, pero si usted piensa, parece que los gobiernos del mundo industrializado capitalista no compran tanto armas para defenderse contra un enemigo extranjero, las compran más para la guerrilla. Son armas que prevén para la defensa contra los movimientos populares. Sí, nosotros en Italia tenemos que comprar los cazabombarderos, pero es una manera de complacer a las industrias norteamericanas, el problema es que los gobiernos se están aprovisionando de armas ligeras, de control de los movimientos populares, esto es interesante reconocerlo.”
La nueva Internacional
Dado que el profesor plantea un bloque latinoamericano como una forma de equilibrio frente al imperialismo anglosajón, se le pregunta su opinión sobre la experiencia socialista en la región:
“Me parece importante. El socialismo latinoamericano se piensa referente a Lula, a la misma Cristina en Argentina, y sobre todo a Venezuela y Cuba, es la única luz del mundo; en la experiencia –decimos progresista– de los gobiernos latinoamericanos, en un panorama absolutamente oscuro. No creo que se pueda esperar una transformación operada por China o India (que es todavía un país de desarrollo básicamente capitalista, incluso religiosamente muy dudoso, con las vacas sagradas). La única novedad de la política mundial en las últimas décadas ha sido, efectivamente, el mundo latinoamericano.”
Ve ciertamente algunos problemas como los enfrentados por Hugo Chávez en Venezuela, los de Dilma Rousseff en Brasil, o de Cristina Kirchner en Argentina, pero “lo veo como un lugar donde se puede desarrollar lentamente una forma de unión, un bloque democrático alternativo al bloque imperialista y esto me parece fundamental.
“Incluso tengo una suerte de mitología de Latinoamérica, espero un crecimiento del poder de la unión de la economía latinoamericana que devenga en otro polo de la política mundial… Me han dicho que me hago muchísimas ilusiones, pero sin esto no hay nada, ése es el punto, si no hay esto no va a haber nada.”
–¿Es una esperanza, como cuando en los años sesenta se veía así a Cuba?
–Justamente, pero se sabía que Cuba era pequeña y que Estados Unidos era más poderoso. Ahora es distinto, con los años Cuba ha sido un ejemplo, una pequeña luz, porque lentamente inspiró incluso a Venezuela y a otros países latinoamericanos. Soy muy mal político, pero como filosofo me parece un discurso razonable, quizá un poco utópico, pero sin utopía no se consigue nada.
–Cómo ideología, ¿sobrevive el concepto de izquierda? En Europa vemos que triunfa la izquierda y si la gente se decepciona vota después por la derecha. ¿Cómo se explica esto?
–Sí es un problema. Como italiano tengo experiencia de esto, cuando la izquierda o pseudo-izquierda llega al poder deviene en media izquierda y media derecha, no sé qué se pueda hacer. Ahora tenemos en Italia un gobierno que se considera a sí mismo de izquierda, pero casi nadie de los que tienen el poder del Partido Democrático lo considera de izquierda. ¿Es mejor esto o sería mejor una actitud más francamente revolucionaria o alternativa?
“Personalmente me siento más comprometido con la actitud revolucionaria, pero tengo que reconocer que si gana en las elecciones este gobierno de pseudo-izquierda será mejor que si gana la derecha de Berlusconi. Es una contradicción continua, se trata de utilizar los instrumentos democráticos para hacer progresar un poco la situación social, para obtener mejores salarios y un poco más de libertad sindical, etcétera. Por otro lado, no hay que olvidar que esto es siempre una forma de aligeramiento del capitalismo y no una transformación verdadera, que al final es lo que se necesitaría hacer.”
–Llama la atención que se manifieste como un comunista cristiano, parece una contradicción. ¿Qué papel cree que va a jugar el Papa…?
–Es interesante lo que pasa con Francisco. Soy su partidario. “Es jesuita”, me dicen los ateos, pero una reforma de la Iglesia no es algo que se puede hacer en dos días. Él empezó una transformación bastante interesante, lo que espero ahora es que haya una cardenal mujer o que permita a las mujeres ser curas, eso sería efectivamente una transformación de la orientación machista, conservadora, que la Iglesia ha tenido siempre.
“La Iglesia ha sido un soporte, una ayuda para los gobiernos existentes, por ‘amor de la paz’. Es decir, como una praxis donde todo se tolera, incluso el fascismo en Italia, –excepto con Stalin (ríe por la ironía), la Iglesia nunca hizo la paz con los comunistas soviéticos–, con todo esto me parece que los primeros movimientos de Francisco son muy positivos. No puedo pretender demasiado, pero algo está pasando y espero más.
–Y así como Juan Pablo II tuvo un papel importante en la caída del socialismo real, ¿cree que Francisco pueda ser una pieza clave para un cambio con una orientación más humanista en el mundo?
–Sí, no espero que, por ejemplo, el Papa canonice al Che Guevara, podría hacerlo, es un verdadero mártir de la libertad incluso del cristianismo. Pero pienso que puede madurar algo, es como la unión de los países latinoamericanos en contra del imperialismo.
Menciona que recientemente planteó en un encuentro sobre Latinoamérica realizado en Argentina la siguiente idea:
“He sugerido que el Papa puede ser el único capaz de fundar hoy una Internacional Comunista, era el propósito de Chávez, quien pensaba en hacerla, pero con los problemas de un Estado como Venezuela es difícil imaginarla como el jefe de un movimiento mundial de transformación social. Creo que el Papa puede serlo, obviamente con los medios que tiene, la predicación, la transformación de la ética católica, un cambio de muchísimos aspectos de su doctrina moral, social.
–¿Y realmente confiaría?
–Me declaro disponible para esta
revolución. l
